Oké, oké. Most itt nem a te fizikai tudásodat szeretnénk letesztelni. Csak példaként került megemlítesre. ;)
Ha téged érdekel a nyelvtörténet, az nagyon szép, csak tudod jelen vitában semmi jelentősége nincs.

Modernizálás nem= hibák javítása.
Mondjuk úgy, Windows XP-ről Windows 7-re térsz át. Javítod a rendszered hibáit? Dehogy, csak modernebbet használsz, amivel mondjuk gyorsul, egyszerűsödik a munkád. Remélem ezt még egyszer már nem hozzuk fel. :)

Japánban az írásjelek, írásjeleket jelölnek. Vagyis: ugyanúgy hangokat, ahogy minden más nyelvben.

Na most megsúgok valamit. Figyelsz? A szamuráj szó azért van így mert az angolból vettük át. Okés? Angol, nem Japán. ;)

A parasztosságot úgy értettem, hogy a standard japán nem úgy hangzik. :)

Nézd engem nem érdekel a Móra. Képzeld nekem is van egy japán nyelvkönyvem és az azt szerző is lefektette a "szabályait". De ezt értsd meg, hogy ezeket ő találta ki (ugyanúgy ahogy a te Mórád). Tehát még egyszer és utoljára: A magyar nyelvtani szabályzatban nincsenek lefektetve átírási szabályok, csak annyira kell figyelnünk, hogy a hangokat magyarul írjuk le.
a szenszei "ei" része nem egy hang. Mint ahogy te képzeled. e + i

Nem tökmindegy mit mikor hitelesítenek? Olvasd fentebb mit írtam, még egyszer nem írom le az hótziher. :)

Ami azt illeti én is elég edzettnek számítok ilyen téren. :)

Mindenki tisztában van vele, hogy a kezedből kiejtett alma a földre zuhan, de sokan azt sem tudják mi történik a holdon ilyen esetben. Sőt, a nagy tudósok sem ismerik igazán a gravitációt (LHC ugye), úgyhogy inkább ne menjünk bele. A nyelvtudomány pedig olyan szinten érhető és köztudott, hogy azt a nyelvet beszéljük. A történetéről egy szót sem mondtam, egyébként is a francot sem érdekli honnan származik a nyelv. Kazinczy meg nem hibákat javított hanem modernizált. Asszem nem ugyanaz a kettő.

Figyelj már, hányszor kell még leírni, hogy nem szavakat, hanem írásjeleket írunk át. Az azonosulás pedig magyar nyelvtani sajátosság. Ne menjünk már vissza ilyen szintre. Nem magyar szavakat alkotunk, hozunk létre, amikor átírunk, hanem átírunk. Megértjük ezt már végre?
A szempait én nem is szempájként ejtem, az szerintem úgy eléggé parasztosan hangzik.


Kösz, így már értem. Viszont nem értem mi köze van a japán nyelvhez.


No én most ezt nem értem, az előbb még ájozni akarsz, most meg már azt írod hogy az éjezés rossz? Valahogy nem tudom követni a logikádat.
A szabályosdit úgy értettem, hogy ellentétben a hepessel, nincsenek lefektetve a szabályai írásban. Nyilván a magyar ember tudja hogy kell magyarul beszélni, csak van annyi esze, hogy ha hall egy hangot, akkor tudja hogyan hangzik az anyanyelvén. (Az említett "szu" nem hangzik "szá"-nak.)

Az utolsó bekezdésedet ha megkérhetlek fejtsd ki kicsit bővebben.

Mariko:
Kun-t úgy a legegyszerűbb lefordítani, ha csórikánk bizalmaskodóan beszél.


Igen, köszi, így már világos, hogy semmi köze az egészhez. A magyar nyelvben sem jelöljük, hogy valami zöngés vagy zöngétlen magánhangzó.

A következetesség az alap, azt hittem ezt nem is kell leírnom, vagy minden megszólítási formát meghagynak eredetiben, vagy magyarítják az összeset, de ugye mivel nincs mindegyiknek magyar megfelelője, így van amit csak elhagyni lehet.
Egyébként nem kimondottan csak a magyar fordításokra értettem, ami írtam, hanem úgy általában a fordításokra, az angolt is beleérte. Magyar mangánál/animénél még nem találkoztam olyannal, hogy megpróbálták volna lefordítani mondjuk a "kun"-t, csak az amcsik szoktak néha kísérletezni ilyesmivel.



A rövid vagy más néven zárt "á" hang az, amit pl. az "advent" szó elején ejtesz. Írásban nem jelölik ugyan de létezik ilyen hang, ugyanúgy, ahogy van zárt "e" és nyílt "e" is, persze az már nyelvjárástól függő, hogy az ezek közti eltérés mennyire érzékelhető.

Alister, te ezt hogy bírod?



Mutass már egy olyan japán írásjelet, aminek kiejtéséhez szükséges a "ty". Miért kell mindent háromszor elismételni? Nem szavakat, hanem írásjeleket írunk át. Tessék, tanuld meg szépen a kanát és rájössz miért hasonlóak az átírások. Görögül és oroszul nem tudok, de azt tudom hogy oroszul van "ty" hang.

Megint jössz a csillagászattal. Mondom, ez nyelv tudomány, nem pedig az ismeretlen tudománya.


Hiába takarod el a szemed, így van. Lapozd fel a szakirodalmat.


Ezzel fogalmam sincs mit akarsz mondani.
Ha valamit rosszul írunk át, akkor torzulnak a szavak, ez abszolút magától értetődő. Viszont korábban említettem, hogy nincs helytelen átírás, csak konzekvensnek kell lenni és ügyelni kell, hogy a lehető legközelebb álljon a kiejtéshez.

Aztán itt van az is hogy a hepburn milyen egy pontatlan szar, mert ugye a hülyék külföldön szépen kihagyják belőle a hosszú hangokat, mert fogalmuk sincs, mi az a szar, az az izé az a fölött. A magyaros sem tökéletes, persze, de mint írtam: a lehető legközelebb kell álljon a kiejtéshez.
A hepes a lehető legmesszebb áll.


Mi a nyavalya az a rövid á? Most 'Á' vagy 'A'?
Azt javaslom neked, hogy merülj bele a japán nyelvbe és ne hallomásból próbáld meg értelmezni a nyelvet. Jó tanács, hidd el.



Talán azért, mert abszolút semmi értelme. Azonkívül, hogy hasonló a két átírás semmi bizonyítékod nincs rá hogy miért jött volna a magyaros a hepesből. Azt pedig már megbeszéltük, hogy a két átírás ugyanazt a nyelvet próbálja meg leírni, a hasonlósága mondhatni magától értetődő. Ugyanakkor azt is tisztáztuk, hogy a hepessel ellentétben a magyarosnak nincsenek szabályai, csak annyit mond ki, hogy a lehető legközelebb kell állnia az írásjelek kiejtéséhez. Ergó, az állításodnak semmi értelme.

Azt is le kell szögeznünk, hogy nyelvtanulásnál és tudományos életben a hepest használják, megint csak nyilvánvaló okokból.

A magyaros átírást csakis és kizárólag magyar szövegben kell használni! Nem nyelvtanulásnál, és nem szakszövegben. Nem értem mit nem lehet ezen érteni.

Érdekes, hogy egy kínai, koreai nyelv átírásánal fel sem merül, hogy külföldi átírást használjunk. Mit is mondtam, hogy legyünk konzekvensek? Teccen érteni ezt a kifejezést?

Ezt értem, de egy fordításban vagy konzekvensek vagyunk, vagy dobhatjuk ki az egészet a fenébe. Külföldi szavaknak meg nagyon ritkán van helye egy magyar szövegben. Lobbizzunk azért, hogy a szempai meghonosodjon és akkor oké. :) Egyébként, ha egy szereplő szól hogy "szempai!" Azt is nagyon szépen le lehet fordítani, például úgy, hogy a szereplő nevét mondja és kész.
A kun ahogy te mondod, szintén úgy fordítható le, ahogy a szan, szama, stb. A szereplők dialógusainak úgy kell viszonyulniuk egymáshoz magyarul, hogy kifejezzék ezen japán viszonyszavakat.
Minél több idegen kifejezést hagyunk egy szövegben, az annál kevésbé lesz fordítás.

Mascamaru: Az hogy a kultúra közvetítőkön keresztül érkezik nem jelenti azt, hogy a szabályainkat is onnan hozzuk. A hepburn és magyaros hasonlósága pedig egyértelmű: ugyanazt a nyelvet próbálják meg leírni az Isten szerelmére!
(Ez általában ilyen "inkább meg sem hallom-féle" butaság, de most kikívánkozott, hogy megemlítsem.)

Magyaros átírásnak nincsenek szabályai! Azt írja, hogy a lehető legközelebb kell állnia a kiejtéshez. Nem a szavak kiejtéséhez, hanem az írásjelek kiejtéséhez. Az hogy valahol japánban, egy régióban a deszut deszünek ejtik esetleg, nem jelenti azt, hogy a szu írásjel átírását szüként kellene alkalmaznunk.
Nagyon szép és jó dolog, hogy gondolkozol és megpróbálsz feltételezéseket felállítani, de a nyelvtudomány nem elméleti fizika, ahol nem ismerjük a szabályokat. A nyelveket ismerjük, tudjuk honnan hová tartanak és miért vannak.
Te azt kérdezed miért ne jöhetett volna a magyaros átírás a hepburnből. Én meg azt kérdezem, miért kellett volna abból jönnie?
Aki ért japánul és magyarul, az minek vacakoljon a hepburnnel? Érted, nem a hepburnt akarják átírni, hanem az általuk ismert japán írásjeleket. Tudják hogy kell kiejteni és megpróbálják a H.SZ.-ban leírt módszerrel átírni őket. Hogy a fenébe jön ide a hepburn? Mint mondtam, a H.SZ. nem külföldről jön, a japán nyelv nem külföldről jön. Honnan a nyavalyából jön ide a hepburn? Azért mert olyan népszerű most a neten és mindenki azt hiszi, hogy a világ csak ezt ismeri, mikor a japánok is mást használnak?
Felejtsük már el az ilyen butaságokat és kezdjünk el tisztán látni. Megszoktátok a hepburnt, na és... ugyanígy meg lehet szokni a magyarost is. Fogadni mernék könnyebb is, mert közelebb áll az anyanyelvünkhöz.

Még mielőtt bárki félreértene: Nincs semmi bajom azzal, ha nem "san"-ozzák meg "chan"-ozzák egymást a szereplők a mangákban, mivel ezeknek többé-kevésbé megvan a maguk megfelelője mind az angol, mind a magyar nyelvben. Ezzel szemben a "kun" vagy a "senpai" olyan megszólítási formák, amik csak a japóknál léteznek, egyszerűen nincs megfelelőjük más nyelven, vagy meghagyni lehet őket, vagy teljesen elhagyni és valamilyen más módon érzékeltetni a beszélők viszonyát.

Lehet, hogy kicsit beképzeltnek és arrogánsnak hangzott amit írtam, de már nagyon nem tudok mit kezdeni azzal, hogy hülyeséggel próbálják a saját maguk hülyeségeit megmagyarázni egyesek.

Ez a magyar átírást külföldről lopjuk kijelentés egy orbitális facepalm-on kívül mást nemigen tud belőlem kihozni.

A Gyűrűk ura nem véletlenül lett megemlítve, nem csak a Frodó van benne, hanem nevek tömkelege. Samut sem lehet például beszédes névnek felfogni. Csak az a lényeg, hogy a magyarítás nem csak japán nyelvről kötelező minden igényes fordítónak, hanem bármelyik másik nyelvről. Így az angolról is. Bár nem átírásnak nevezzük.

Még egyszer elmondom, a fordítás nem olyan, hogy szigorú szabályok kötik. A szöveg hangulatát és nyilvánvalóan a jelentését kell leírni a saját nyelvünkön. Ha a Konnicsiva szükséges az adott helyzetben, akkor szükséges és nem lefordítandó. Punktumm. :)

Nekem már a "szan" ; "kun"ozástól is háklim van. Olyan amatőr. Mivel fordítottam már én is, tudom hogy mindent úgysem lehet lefordítani, a szöveg hangulatát kell elkapni és kész.
Az átírásos viták meg mindig viccesek, mert akik a magyarosat támadják azoknak fogalmuk nincs a témához. Kivétel nélkül. :)
Tudományos szövegben meg a hepes az elfogadott, nyilvánvaló okok miatt.
Egyébként mindig eszembe jut Zsákos Frodó meg Samu, amikor valaki a magyaros átírást támadja. :)

Nekem ez az egész vita teljesen értelmetlennek tűnik. El lehet rajta rágódni ugyan évekig, ugyanazokat az érveket százszor elszajkózni, de úgyse lesz semmi eredménye az egésznek, meggyőzni nem tudjátok egymást, és egyik fél sem kompetens abban, hogy változtasson a magyar helyesírás szabályain.

BTW: Engem nem nagyon tud érdekelni, hogy hogyan vannak átírva egy mangában a nevek, az már sokkal inkább, ha megfordítják névsorrendet, vagy megkísérlik lefordítani mondjuk a "kun"-t (ennek az eredménye általában félúton van a vicces és a borzalmasan gáz között ^^').

Én személy szerint szükségesnek tartom a magyaros átírást. Elsőre nekem is furcsán hangzanak egyes szavak, de egyrészt ehhez is hozzá kell szokni csak (épp úgy, mint amikor az első japán filmben elhangzott, idegenül csengő nevek/kifejezések hallatára mindenki röhögésben tört ki, nem hatalmas kultúratiszteletben - makarimasz, ugye emlékszünk, a Sógunból). Irodalmi fordításoknál is ezt látom, legalábbis három ilyen könyvem van, mindháromban ez működik, pont, hogy aki nem járatos a japán nyelvben, az is tudja, hogy hangzik a főhős neve mondjuk, és ez szerintem még akkor is jobb eredményre vezet, ha tökéletesen nem tudja visszaadni a hangzást - ahogy más átírások sem. Ami pedig számomra a legfontosabb, hogy bár itt csak a japán nyelv átírásáról van szó, vannak még nyelvek, amik szintén átírásra szorulnak. Nekem ez is fontos, mivel tervezek képregényeket pl. thai és kínai kifejezéseket használva is. Honnan fogja tudni mondjuk a jelen közönség, hogy hogy kell kiejteni egy han karakter nevét? Kínaiban nincs Hepburn, van Pinyin és Wade-Giles pl. Ha mindig aszerint írnánk át, hogy melyik hangzik jobban, mindegyiknél ismernünk kéne a "kódot", hogy hogy kell kiejteni (kínaiban a x-el kezdődő szavakat pl. mondjuk egyik átírás sem tudja megközelíteni, mindenhol hsz-elnek, de ahányszor hallottam, mandarinban az kiejtve inkább sj)

Ha már a moderátor volt szíves újranyitni, akkor ide pakolnám az egészet, mert ide való.

---

Laza Réka
Khm... mit is írtál?Erre én:De persze lehet, hogy tényleg nem mondtam semmi újat neked - akkor viszont szándékosan és feleslegesen trollkodtál. Na ezzel van bajom, nem azzal, hogy nem tetszik neked a magyaros átírás.

---

Rumoris
És ha innen nem hagyod ki, hogy szerinted, és megállsz itt a gépelésben, akkor nem is szólnék egy szót se.

Tényleg, az, hogy valaki mihez szokott hozzá, az már érv, arra hogy más dolgok milyenek... ja várj, még se!

És ezt az izmos butaságot képes voltál alig 8 (!) hozzászólással azután bepötyögni, hogy világosan leírtam, hogy MÁS LATIN BETŰS ÍRÁST HASZNÁLÓ IDEGEN NYELV SZAVAIT SEHOGYAN SEM KELL ÁTÍRNI, MERT MI IS LATIN BETŰS ÍRÁST HASZNÁLUNK!
Valaki írja már le, hogy ebben mi nem világos, mert valami biztosan, hiszen többeknek gondot okoz a megértése, de én nem látom át, hogy mi az.

Persze, mert ha úgy írod, hogy Sara, akkor már úgy ejted... ó, hát ejteni ugyanúgy Szarának ejted...

Mert, figyelj erősen, A JAPÁN NEM LATIN BETŰS!!!
Ha latin betűs az idegen nyelv, elő sem kerül az átírás, mint lehetőség, ugyanúgy, ahogy egy nem befalazott ajtónál sem vesszük elő a falbontó kalapácsot.
Ha nem latin betűs, akkor meg vagy lefordítjuk, vagy benne hagyjuk a szövegben az eredeti karaktereket, vagy átírjuk. Mivel a neveket ma jellemzően nem fordítjuk le, csak ha az beszélő név vagy hasonló, ezért két opció van: a japán név helyén áll egy csomó, a közönség nagy részének idegen és a rajongók jó részének is értelmetlen krikszkraksz, vagy átírjuk. Előbbi kicsit kiadói öngyilkosság szagú.
Na, eljutottunk addig, hogy átírjunk. Ebben a témában, meg lentebb, a Mascamarunak adott válaszomban alaposan kiveséztük pro és kontra, hogy melyik helyes, melyik célszerű, melyiket kéne inkább használni. Jó olvasást!

Ne azzal hasonlítsd össze, hogy a Sesshōmaru kiejtését könnyebb-e kiolvasni, mint az Indriðason kiejtését - vajon egy magyarnak arra egyszerűbb rájönni, hogyan ejtik mondjuk a Nesbø szót, vagy hogy ejtik a <tetszőleges kandzsik> kifejezést?

---

Mascamaru

Itt válaszolok a leveledre, hadd legyen egybe az egész. Remélem nem bánod; szvsz abszolút vállalható dolgokat írtál.

Megesik ez is. Láttam egyszer egy gyönyörű művészeti albumot. Meseszép képek, csodás tipográfia. Csak a fele szövet fejjel lefelé nyomtatták. Az értékéből ez nem sokat vont le - de egy regénynél azért nagyon zavaró lett volna.

Megjegyezném, hogy a könyvtáram vonatkozó része alapján az irodalmi műfordítások ekkor sem a Hepburnt használták.

És nem nyert. Mert a magyaros átírás nem teljesen fonetikus, mivel pont az általad említett, másként (szvsz jobban a magyar nyelvbe simulóan, már-már magyar szóként) meghonosodott esetekben kivételeket tesz. Ez legfeljebb úgy tucatnyi kivétel - magyar szakosok megmondhatják, hogy ez mennyire számít soknak, de vonatkozó emlékeim szerint inkább kevés.

A muszály szót is elég könnyű muszáj-ra javítani, de minek, ha írhatod rögtön helyesen is?

Ide azért jól jönne egy hivatalos forrás, mert az, hogy te egy hangzási egyezés alapján így érzed, hát...
És ha mégis: az nem lopás, ha egyik nyelv átvesz valamit egy másik nyelvtől. Ez a nyelvek természetes működése. Vagy talán szerinted a magyar nyelv a szókészlete jelentős részét lopta a latinból, a szlávból, a németből meg a törökből? A japánok elloptak egy csomó amerikai szót? Stb.

Bocs, de a példáidban angol szavak japános átírásának magyaros átírását hozod fel arra, hogy a magyaros átírás még az angolhoz képest is (!) torzít. Hát még jó hogy!

Nem tudok japánul, így nem tudom, hogy miért úgy alakult ki a japán ü átírása, ahogy.Ezért ennek a pontnak a megválaszolását átengedem a témához jobban értő fórumozótársaknak.

vsLényegében tehát azt mondod, hogy az egyik szerinted hibás átírás helyett egy másik, szerinted is hibás átírást kellene alkalmazni. Nézd el nekem, ha ebben nem érzem a valódi megoldást.
Amennyire látom, de javíts ki, ha nem, a fő problémád az, hogy a magyaros átírás nem fedi le a rövid á hang és az ü hang átírását, illetve a szakmai vita a dz-z kérdésben. Ehhez képest legjobb tudomásom szerint a Hepburn sem kezeli az ü hang problematikáját (igazából nekem nem is rémlik angol szó, amiben ü hang van - persze ebben tévedhetek), és ahogy te is írtad:A rövid á esetében teljesen igazad van, ebből sok probléma származik, többek között az általad említett kiadói bizonytalanság, hogy hol a-nak írják át, hol á-nak. Erre csak annyit tudok mondani, hogy következetesen az egyiket kéne alkalmazni. Ez nem oldaná meg a kiejtés eltérését, de szerintem azt nem is lehet 100%-osan - hiszen mégis csak két alaposan különböző nyelvről van szó.
A dz-z kérdésével kapcsolatos vitáról: a tudomány már csak olyan, hogy az álláspontja folyamatosan fejlődik, és ennek eszköze (többek között) a tudományos vita. Lásd a Föld és annak alakja, meg helyzete a Világegyetemben. Nem látom be, miért lenne ez rossz.

A vitához nem tartozó, személyes megjegyzés:
---

Még egyszer (remélhetőleg utoljára) hadd szögezzem le: nincs senkivel semmi bajom azért, mert szerinte a Hepburn a jobb, ő azt szereti, esetleg simán sugárban hány a magyaros átírástól, és ennek hangot is ad. Ez mindenkinek személyes magánügye, amibe nem is akarok beleszólni.
Az viszont zavar, ha valaki úgy villant a témába, hogy arról fogalma sincs - akár olyan szinten se, hogy mi az átírás és mire való. És azt sem szeretem, ha valaki érvelés címszó alatt előcibálja a személyes ízlését, mint objektív érvet; hiszen az ízlését eleve sérthetetlennek tételezem, így azt nem is vitathatom. Elve egy objektív kérdésben nem látom helyét egy szubjektív hivatkozásnak, mint vitadöntő érvnek.

Jah, bocsi, tudom, hogy ez a forum nm errol szol, de ez tunt a legkozelebbinek

Hello

engem az erdekelne, hogy hogyan lehet forditoi allast szerezni, vannak e feltetelek?
Imadom a mangakat, allandoan olvasok. Szeretnek segiteni, hogy minnel tobb jelenhessen meg Magyarorszagon is.
Epp a mangak szeretete miatt kezdtem el Japanul is tanulni.

Koszi