Én is megosztom a véleményem, ha nem gond. Bár vitázni nem akarok senkivel.
A Hepburnnel átírt japán neveket/szavakat én is jobban ki tudom olvasni, mint az angol szavakat, hiába ugyanaz a helyesírás jellemző rájuk. Sajnos ez van, nem volt lehetőségem suliban angolt tanulni.
Azt is elmondom, hogy gimnáziumban egyenesen riasztott, amikor földrajz órán meg kellett tanulni a japán városok neveit, majd vaktérképen bejelölni. És leírni azt a rengeteg hosszú szót, ami tele van dzs, cs betűkkel. Szerintem "angolosan" szebb (tényleg csak a sok dzs miatt, ami szerintem egy nagyon ronda betű). De nincs bajom a magyaros átírással sem (juj, nekem lenne? Szegény magyaros vagyok, fél évig volt helyesírás szemináriumom).

Több tanárom szerint is nyugodtan el lehetne hagyni az ly-t, hiszen a funkcióját már elvesztette, legalábbis a köznyelvben (nyelvjárásokban még használják).


Az illabiális a hang pedig szintén kiveszett a köznyelvből (mint ahogy az ly), ezért nincs is rá külön betű, persze a nyelvészek ezt megkülönböztetik, egy pontot tesznek rá.
De ezt ugye egy mangába nem lehet beleírni, mivel nem tartozik a magyar sztenderd betűkészletébe. Szóval marad az /a/ vagy az /á/, amikkel le lehetne írni a Naruto nevet.
De szerintem aki már tanult bármilyen idegen nyelvet, az nagyon jól tudja, hogy a nevekben ne /a/-t ejtsen, hanem a rövid /á/ hangot. Így nem fogják Narutónak (a-val), sem pedig Nárutónak ejteni.

A Death Note-hoz kapcsolódóan: szégyenemre bevallom, én sem tudom, hogy kell pontosan kiejteni. Ezért inkább Halállistát mondok, az a biztosabb.

Az említett cég finoman szólva se a minőségi munkáról híres, inkább a durva és önkényes cenzúra-gyakorlatáról. Róluk megítélni a fordítói szakmát, mint a Blikk gyakorlata alapján az újságírók etikai kódexét.


Mi van? Csak szívatsz, ugye? Kulturális kettős mérce? Aki a popkultúrából merít, az lehet igénytelen, helyes írni nem tudó és tájékozatlan? Váó, és még azt hittem, én vagyok elitista...

Nem tudtam megállni: popkultúra. Igen, bunkó is vagyok.

Ugye tudod, hogy ez most hatalmas öngól volt?


A dohányzásra is rászokik egy csomó ember, de ahhoz már a nagy dohánygyárak sem elég pofátlanok, hogy a dohányzást valami objektíve jó dologként tüntessék fel...


Nincs tökéletes, mindenkinek megfelelő megoldás

Nem, a "tanulj meg japánul és olvad eredetiben" sem az.

Ja, a rablógyilkosok, adócsalók és ittas vezetők is ezt teszik.
Oké, a helyesírási szabályok megszegéséért nem jár börtön, de a szemetelésért se (ha a fenti hasonlatokat túl sarkítottnak érezné valaki).

Nagyon ízléstelen és sportszerűtlen lenne egy kiadó honlapján egy másik kiadó gyakorlatát minősíteni.

Japán vagy angol szinkronnál?


Abszolút irreleváns. Eredetiben Szon Goku, tehát a szinkronban is annak kellene lennie.


A magyarost meg nem is kell külön tanulni. ;)
Újabb öngól.


Most erre mit mondjak? Ha valakinek az a heppje, hogy hullafelesleges lépéseket iktat be a szöveg-befogadási folyamataiba, tőlem aztán...

De vesszek meg, ha értem, hogy mi értelme átírni a japán írásjelet Hepburn-nel, majd a Hepburn-ös szöveget átültetni magyarra, amikor lehetne rögtön japánról magyarra

Passzolom. De mondjuk örülnék, ha ez lenne a legnagyobb probléma az életemben.


Bár a magyar oktatási rendszer ekézése kedvelt hobbim, de itt némileg irrelevánsnak érzem a kérdést.


Szemetelni se szabad. Pedig nem is halna bele senki. Akkor most átmehetek hozzátok pár zsák szeméttel és szétszórhatom, mondván hogy a szabályokat meg lehet szegni, meg el lehet tőlük tekinteni?


Ez már igazán nem az én problémám.

Teljesen félreértesz, késő is van, magázol is, jaj. Mind1, nekiesek.

4Kids: ? Most arról beszéltünk, hogy Szesszómaruról szándékosan Sessómarura változtatnak egy nevet, "mert az úgy jobb". Erre nincs se jó érv se magyarázat, max az igénytelenség.

Sokak. Találkozom velük a rendezvényeken. Hidd el, ha 10ből 3an jól ejtik, már gyanús, hogy egy angolszakos osztály jött oda.

Ez nem érv. Az, hogy az orosz kultúra mit termel tömegkultúra vonalon, irreleváns. Egyrészt ezzel lényegében azt mondod, hogy hát a tömegkultúra igénytelen, ezért használ Hepburnt, míg az orosztól főleg magaskultúra jön, ott igényesebbek vagyunk.
Másrészt ettől még nem lesz helyes a Hepburn. Hogy mondjam másképp? A Hepburn helytelen idehaza, függetlenül attól, hogy mennyien szokták meg. Mellesleg bár ott tartanánk, hogy a japán tömegkultúrát kenővágó tömegek elsöpörnék a magyar átírást. A helyzet az, hogy a netről töltögető "tömeg" alig áll párezer emberből. A kultúra, média, stb. más területein továbbra is a magyar átírás a megszokott és használt. Btw szerinted a Naruto magyar átírása mennyire vetette vissza az eladásokat (lásd még "magyarul átírt szart nem veszek")? Semennyire, továbbra is az a legnépszerűbb manga idehaza. Nincs olyan, hogy megszokta-a-Hepburnt-tömeg.

Nem vagy leszarva, félreértesz. Csak azt mondom, fel kell vállalni, hogy ez a véleményed, de ez egy vélemény és nem több - és nem menni tovább. Mert a tovább, az ilyenekhez vezet, hogy a Sessómaru valahogy inherensen jobb mint a Szesszómaru. Ha azt mondod, hogy neked a Hepburn tetszik, azzal nem lesz bajom.

A szabályokkal semmi baj nincs, az eredmény egész jól képezi le a japánt.

Igen, meg lehet szegni őket, mi is megszegjük, ha a jogtulajdonos rákényszerít. És? Attól még helytelen marad, és ezen a Fumax kiadói politikája sem látom, hogy hol változtat. Vagy a Fumax valami végső érv az m.h.sz. életképtelensége mellett?

Igen, a japánban ott egy a-á átmenet hang van. Viszont az angolok a Naruto-t Nerutou-nak ejtik (kis túlzásssal). Általában az angol gördülékenyebb hangképzése nehezen adja vissza a szögletesebb japánt, de ez melléxál.

Akkor innen lemaradt a "szerintem"

értsd: mert szerintem meg mások szerint nem

Ennek (sajnos) nem annyira az esztétikai érzékhez, sokkal inkább a hozzáértés hiányához van köze.


Bocs, de én itt csak igénytelenséget, nemtörődömséget és a minimális szakmai alázat hiányát látom.

Tudom, tudom, magasak az igényeim...

Ezek tényleg nem túl cseles szavak. A dzsu-dzsicu pölö elég közismert, a Kjokosin esetén meg nem is igen tudom, minek lehetnek félreolvasni... (talán kiokosin?)


Van ennek bármi köze a tárgyalt témához?


Talán a kérdéseiteket egy nyelvésznek tegyétek fel. Mert gondolom programozási kérdésekben se egy szakácshoz fordultok... ;)


Sajnálattal közlöm, hogy a szabályzat ezen része a te életedben nem változott meg - vagyis te eleve egy magyar szövegkörnyezetben helytelen(!) átírást szoktál meg. Az MHSz meg a legritkább esetben szokott alapvetően (alapelvek) szintjén megváltozni, pláne teljesen másra - pont a folytonosság miatt.


Ne keverd össze a szavak átvételét (amivel az idegen szóból magyar szó lesz) és az idegen szavak magyar szövegkörnyezetben való helyesírását!


Nem volt teljesen világos a példám?
Mi ésszerű van abban, hogy pont az út jobb oldalán közlekedjenek az autók? Semmi. Akkor most mindenki azon az oldalon közlekedjen, ahol akar?

És az MHSz a jelen kérdésben teljesen egyértelmű...

A durva válasz úgy hangzik, hogy nem mindenkinek van érzéke a finomságok iránt.
A valamivel diplomatikusabb meg úgy, hogy nyelvészeti és nyelvtörténeti oka és szerepe van a j és ly megkülönböztetésének.

És mindenre, ami szent: ne nyomjál már egy csomó teljesen felesleges entert a hozzászólásaid végére, mert baromi idegesítőek!

Szerencsére lényegtelen, hogy melyik név hangzik jól, és melyik rosszul. A fordítónak soha nem dolga, hogy a neveket átköltse (hacsak nem beszélő nevek, az más kérdés). Szesszómarunak és Szongokunak ez a neve, és pont. (btw a jól hanzás nevében lett Jules Vernéből Verne Gyula és társai)

Hogy a szakmunkások rövid képzés után ki tudják olvasni helyesen a Hepburnt, nagyszerű dolog. Sajnos sokaknak ilyen képzés nélkül kerül a kezébe az angol átírásos manga, és lesz belőle Dít Nát, meg Disz Nát. És ez baj.

Igen, a szabályok változhatnak. A kiadó dolga viszont mindig változatlan: az lenne (ha a jogtulajdonosok nem pofáznának bele mindenbe), hogy az aktuális szabályoknak megfelelően írja át az átírandót. Nagyon nehéz megértenem, hogy míg egy Dosztojevszkij ellen senki nem ágál és nem veri a billentyűt, hogy a Dostoievsky mennyivel jobban mutat, addig Tsugumi/Cugumi esetén meg igen.

Nekem van erre egy jó megoldásom: neked ez tetszik. Ennyi. Nem kell elvont magyarázatokat meg metafizikába hajló elméleti alapot gyártani a Hepburn felsőbbrendűségéről. Neked ez tetszik, de helytelen, na bumm, és akkor mi van. A magyar átírás pártján állókat (köztük engem is) tényleg csak az irritál, amikor valaki megpróbálja megindokolni, hogy miért vagyunk hülyék. Nem vagyunk. A szabály az szabály, és a Hepburn helyetelen idehaza, ez nem vitaalap. Ha neked ez nem tetszik, és mégis inkább Hepburnt látnál szívesebben, az sem vitaalap, a te dolgod, nem fogunk belekötni. Csak ne kelljen olyat olvasnom, hogy hát ezek hülyék, egyértelmű hogy a Hepburn jobb (?). Jobb? In what kind of f*kin sense?

@vadooc: azt akartam illusztrálni, hogy hova vezet ez a dolog. Az érv egyébként nem jó, mert az angol Naruto-nál az a-t enyhe e-s színezettel ejtik, ráadásul u-ra gömbölyítik a végét (Nerutou) aminél a mi szögletes a-val ejtett Narutó-nk jóval közelebb áll az eredetihez :)

vadooc:

Összemosod a szubjektív véleményt és az ízlést. Ha valakinek az a szubjektív véleménye, hogy a beton általában kékeszöld, nem szürke, az egészen más, mintha valaki szerint a kékeszöld beton szebb lenne, mint a szürke. Az egyik ízlés kérdése, a másik meg nettó baromság.

Mascamaru:

Szóval az angol helyesírással leírt japán szavakat gond nélkül kiolvasták, míg az angol helyesírással írt angol szavakat nem? Ez elég... különös.

A franciát ne keverjük ide, annak nagyon speciálisak a kiejtési szabályai.

Nem akarom megbántani az ismerőseidet, de ez nem feltétlenül azt jelenti, hogy a szabálya a rossz.

És írta valaki, hogy nem?


Ezekre vajmi kevés esélyt látok, mert nem lennének logikusak. De persze kizárni nem lehet az Akadémia kollektív agybaját.


Ne mossuk össze a fogalmakat!
Az MHSz határozza meg, hogyan lehet és kell magyarul helyesen írni - ahogy a Kresz határozza meg, hogyan lehet és kell Magyarországon helyesen közlekedni. Az, hogy ezek a szabályok hibátlanok, tökéletesek, vagy akár csak ésszerűek-e, az egy egészen más kérdés!

De hozzátenném, hogy a kérdéses esetben (nem latin betűs ábécét használó idegennyelvek szavainak átírása) az MHSz szabályozását a magam részéről logikusnak, korrektnek (lásd meghonosodott kivételek) és ésszerűnek tartom.

Anélkül, hogy a téma mélységeibe bocsátkoznék, a j-ly különbségtétel oka az, hogy eredetileg ezek eltérő hangokat jelöltek, csak az évszázadok során a kiejtésbeli különbség elhalványodott, majd megszűnt.

A Csabának írottakra pedig majd az érintett biztos válaszol bővebben, de röviden: nem; nem; ez elég sajnálatos volna de szerencsére nem így van; csak azért mondod ezt, mert ezt szoktad meg.

már megint nem érted hogy mit írtam.
a topic témája "átírás". ebből a szempontból megvizsgálva a dolgot az én személyes véleményem szinte lényegtelen hiszen az szubjektív, míg az érv amit írtam jóval lényegesebb!

a szubjektív vélemény nem lehet helyes vagy helytelen. azt el kell fogadni és kész. ez olyan mint hogy két pasi beszélget és az egyik azt mondja hogy hú de jó csaj, a másik meg azt hogy hülye vagy az a lány nem néz ki jól.

1. Nem bántásból, de ha a személyes véleményedet "szinte lényegtelen"-nek tartod, és arra szerinted nem is érdemes reagálni, akkor miért is osztottad meg velünk?
2. A jelen téma szempontjából nem volna lényeges, hogy melyik átírás a helyes? Érdekes felfogás...

A Naruto-Náruto részre: az az á-szerű hang (amennyire hallom) amolyan "pálócosán" ejtett rövid á. Ezt most jelölhetnénk á-val is, de azt a magyar hosszú (ilyen helyen meg ráadásul hangsúlyosan hosszú) á-nak ejtené, ami megint nem jó. Az angol az a-t csak elvétve ejti a-nak vagy rövid á-nak. Az ae meg a latinos beidegződések miatt inkább é lesz. Szóval nem igazán látom, mi lenne jobb (találóbb, stb.) a mostani megoldásnál.

na látod itt vannak a gondok. az én hsz-em két részből épül fel:
1. érv
2. személyes vélemény

ha vitázni (nem vitatkozni!) akarsz akkor az érvre kell ellenérvet írnod, nem pedig a személyes véleményre (ami szinte lényegtelen) válaszolnod...

te nem az érvet emeled ki amikor a topic témájából nézve az a lényeges, nem pedig a személyes vélemény!


Csaba:
nem igazán értem hogy mit akarsz mondani.
Songoku-Szongoku
Ninja-Nindzsa (úgy tudom hogy az utóbbi írásmód elfogadott)

a magyar abc-ben van Sz és Dzs is, viszont az a és á hangok közöttre van jelölés (betű) a magyar abc-ben?
az hogy a magyar hangállomány közel áll a japánéhoz nem jelenti azt hogy pontosan le is tudjuk írni azt a bizonyos hangot! a magyaros átírás pedig írás (betűkből áll), nem pedig szóbeli beszéd (hangokból áll)!

a Narutot pedig azért hoztam fel mert azt szinte mindenki ismeri, nem azért mert Mangafan kiadvány... remélem nem volt félreérthető a szándék!

Mit is írtál, drága vadooc?Hogy mi a helyes, azt a helyesírási szabályzat világosan megadja (ezért hívják úgy, ahogy). Ha ez neked momentán nem tetszik, az a te dolgod. Ha nem tartod megfelelőnek (ilyen vagy olyan okból) a jelenlegi szabályozást, az is. De azon pörögni, hogy nem az a helyes, nos, próbálok finoman fogalmazni, olyan, mint azt vitatni, hogy a tűz meleg: nem különösebben sikerrel kecsegtető.

Yaven: Nem azt mondtam, hogy a magyaros átírás tökéletesen adja vissza a japán kiejtést (bár kérdés, hogy melyiket, mert amennyire tudom, van ott is pár meredek tájszólás...), de szvsz legalább annyira jól (ha nem jobban), mint a Hepburn.

Illetve én nem tapasztaltam, mert nem tanulok japánul, de van olyan ismerősöm, aki igen, egyetemen minorként - ő ezt mondta, én meg hiszek neki. Meg mintha ebben a topikban is mondta volna valaki, aki talán járt is Japánban, de erre nem esküdnék meg.

Songoku... Sessómaru... sudoku... ninja...

ez mind szép és jó csak hogy a hsz-emnek nem ez a lényege hanem ez:

"a legjobb példa a Naruto név. a magyarok a-val ejtik, a japánok pedig enyhe á-val ami a magyar a és á hangok között van. "

ha ezt nem tudod megcáfolni akkor nem is kellett volna reagálnod a hsz-re, mert felesleges időpocsékolás...

Az angol mássalhangzó összetételek még mindig közelebb állnak a japán összetételekhez, mint a sima magyar fonémákhoz. Értsd: a magyar betű egy hangot jelöl, az angol meg 2 v. több hang összeolvadását/hasonulását, pont úgy, ahogy az az eredetiben is van.

Nem is írtam, hogy azonos lenne.


És az angol mássalhangzóra átírás nem? ;)


Szerintem nem hülye az, aki nem tudja, hogy a Hepburn-átírás szerinti ch-t azt cs-nek célszerű ejteni, és nem k-nak. Egyszerűen annyi, hogy más volt eddig az érdeklődési köre. Szvsz ez bocsánatos "bűn".

vadooc: Hogy mi a helyes írásmód, azt az MHSz határozza meg, szóval a te vagy az én véleményem nem sokat számít ennek a kérdésnek az eldöntésében. Azt meg azt hiszem mind láttuk már, hova vezet, ha az embereket nem érdekli a helyesírás

Igen, a "telcsizzünk", "muszály", "ojan" és a többi igénytelen szemét az, amire gondolok.

a legjobb példa a Naruto név. a magyarok a-val ejtik, a japánok pedig enyhe á-val ami a magyar a és á hangok között van. szóval erről ennyit..... ezek után senki ne mondja nekem hogy a magyaros átírás helyes. de ez csak a személyes véleményem.