Darker Than Black
Eladnék!/Vennék!
Hentai - 18 éven felülieknek!
Highschool DxD
"is fun"
Legújabb cikkek
MondoCon 09 Ősz
SakuraCon köszi + Moderáció + Hellsing4 errata
Nana érdekesség
5. Magyar Képregényfesztivál
Tavaszi képregénybörze
Eddigi hozzászólások
"A hepburn... ...hűen tükrözi az eredeti japán nyelv szavainak nyelvtani összetételét és kiejtését is."
Ezzel nem feltétlenül értek egyet, lásd az angol (rövid) u és más betűk kiejtésének problematikáját, meg az általad is emlegetett kivételeket. Legalábbis az eddigiek alapján nem látom bizonyítottnak, hogy a helyesen használt magyar átírásnál (hozhatok példákat) a helyesen használt Hepburn pontosabb és/vagy az eredetihez hűbb lenne.
"a kivétel erősíti a szabályt."
Ez közkeletű tévhit, de nem igaz. Pont fordítva, minden kivétel gyengíti a szabályt.
"A hepburnt én a logikussága és a következetessége miatt szeretem."
Az általam ismert helyeken a Hepburnt semmivel sem használják következetesebben, sőt. De mondom, ez nem az átírás, hanem a fordítók és szerkesztők hibája - ahogy a közlekedési balesetekért nagy részéért sem a Kresz hibás volta a felelős, hanem a felelőtlen autóvezetők.
Azzi:
Ez a kép nagyon tetszett!
Na, ma este hétkor végre kiderül, hogy a vadooc szerint abszolút lányos manga az most a One Piece vagy Dragon Ball lesz-e *elugrik a kövek elől*
Megismételném, hogy az, hogy egyesek rosszul alkalmazzák, nem érv egyik átírás ellen sem - ellenkező esetben nem is lenne használható átírás, mert az idióták roppant találékonyak, ha valamit rosszul kell használni.
Igen, tulajdonképpen mindegy, hogy esetleges MTA-s (és nem MAT-os!) vita után melyik vagy milyen átírás marad "porondon", ha azt jól és következetesen fogja használni mindenki.
Nyilván ha (és őszintén remélem, hogy nem így lesz) ez a Hepburn vagy valamelyik klónja lesz, és nem a magyar átírás (egy esetleg továbbfejlesztett változata), akkor a magam részéről azt a kultúra hanyatlásának és végromlásának fogom megélni, és keserű lesz tőle a szám íze - de ha az lesz a szabály, akkor az lesz a helyesírásilag helyes, ezzel éppúgy nem lesz érdemes vitatkozni*, mint ahogy a mostanival se.
Amúgy az, hogy egy szabály mennyire elavult, nem számít abból a szempontból, hogy a szabályt be kell-e tartani vagy sem. Ha valaki utálja a j-ly megkülönböztetést, akkor indítson népmozgalmat az eltörlésére; de amíg ezt el nem fogadtatja, addig a muszáj és a bagoly a helyes, és a muszály és a bagoj a helytelen**.Szóval van itt egyetértés is.
Viszont ne szűkítsük le az átírás kérdését az animék felirataira vagy a mangákra! Ez súlyos hiba volna. Példának okáért jómagam úgy 2004-ig nem igen néztem animét és a mangákról is csak távoli elképzeléseim voltak, de a klasszikus japán kultúra és történelem területén egyáltalán nem éreztem magam újoncnak, lévén akkor már bő évtizedes, meghitten belsőséges kapcsolatot ápoltam a Távol-Kelettel. A könyvek, amiket a tárgykörben forgattam, nem Hepburnt használtak, hanem az igényes szép- és ismeretterjesztő irodalom hagyományainak megfelelően a magyart***.
A Hepburnnel először az interneten találkoztam, és az "angol átírásnak" rögtön sikerült mérföldmélyre ásnia magát - a névsorrend felcserélésével (szóval nem az volt a bajom, hogy a megszokotthoz képest hülyén nézett ki). Ezt amúgy lassacskán mintha kezdenék kinőni, de akkor elég fájdalmasan érintett. Mindegy, eltértem a tárgytól.
Tehát csak azért, mert valaki életében az anime nézés és angol fansubos letöltögetés nem "jogfolytonos" öt éves korától napjainkig, még egyáltalán nem biztos, hogy életében akkor hall először Japánról, a japán kultúráról és mondjuk a magyar átírásról, amikor egy (persze jó értelemben) őrült ismerőse mutat neki egy videót, amiben nagy mellű iskoláslányok hentelnek szörnyeket (vagy más szokásos animés téma).Szóval van egy réteg, akiknek a magyar átírás a természetes, akik nem a szubkultúra és az internet felől érkeznek,és akiknek a Hepburn (magyar szövegben alkalmazása) volt elsőre az a szentségtörő fajtalan borzalom, ahogy itt néhány megélik a magyar átírást. Így részben megértem az ilyen berzenkedést, de csak részben, hiszen még nekem is sikerült túltenni magam rajta, és egészen régóta nem hányok vért, ha valahol a Hepburnt látom.
A Mangafannak meg néhány esetben megmondta az aktuális japán kiadó, hogy a Hepburnt alkalmazza, néhány esetben meg nem ezt mondta. Szóval ez szerintem legfeljebb "egy oda, egy ide" mértékben lehet hivatkozási alap.
*: tartalmában persze azt is lehet majd vitatni, ahogy ezt a mostani magyar átírással teszitek is
**: azt most hagyjuk, hogy a hibásan alkalmazott helyesírás stilisztikai eszköz is lehet (lásd Rejtő Jenőnél a Török Szultán és Fülig Jimmy leveleit), mert ennek abszolút semmi köze a témához
***: mi mást használtak volna, ugye
Gilje:
Szerintem fáradtan és ingerülten nem túl jó fórumozni...
A Hepburn célja a tanulás? Ezt mégis hogy? Vagy egy másik kultúra (japán) megismerése önmagán nem elég nagy kaland, muszáj ezt még akadályokkal felfokozni?
Amúgy a Hepburn használata olyan, mint egy kulturális szűrő, mert így a japán (forrás~) és a magyar (cél~) kultúra közé beiktatjuk az angolt, mint közvetítőt.
Nagyon durva sarkítással Hepburnt használni olyan, mint pornót nézni szeretkezés helyett: élménynek élmény, de nem az igazi. Kevésbé durvával: a Hepburn egy msn-beszélgetés, a magyar átírás meg egy személyes találkozó...
v3g374:
De, leesett. Igen, tudom. Nem a mondanivalódat kérdőjeleztem meg (a lényegét vadooc története is alátámasztotta), hanem a stílust, ahogy megfogalmaztad - azt is főleg azért, mert nem érzem hatékonynak. Ha (akár burkoltan) lehülyézel mindenkit*, aki szerint a Hepburn a megoldás, azzal csak megerősíted őket az álláspontjukban. Az erőszakos hittérítés ritkán eredményes. Meg aztán a Hepburn használatát pártolók értelmesebbje (értsd: akik azért érvelnek is) és mondjuk köztem nincs is olyan kibékíthetetlen ellentét, ahogy az felületes szemlélő számára tűnhet, sőt, bizonyos kérdésekben egyet is értünk.
*: sőt, néha az is elég, ha úgy érzik, hogy ezt tetted
Yaven:
De, figyelembe veszem. Csak úgy látszik, hogy te nem veszed figyelembe, hogy egy átírás célja nem a tökéletes leképezése az adott idegen nyelvnek. Az ugyanis, ahogy nagyon helyes rámutattál, a különböző hangzókészlet és spéci nyelvi trükkök miatt, elve lehetetlen. Szóval igen, bármilyen hétköznapokban használható latin betűs átírás esetén lesznek olyan esetek, amelyeknél az átírás nem fogja tökéletesen fedni a kiejtést.
Ahogy mondtam, és ezt eddig nem vitattátok, az irodalmi művek esetében az átírás célja nem az, hogy az olvasó visszakereshesse az adott szó eredeti írásképét, hanem hogy hozzávetőleg (sic!) pontos képe legyen arról, hogy az adott szó hogyan hangozhat. Ezt az elvet írja helyenként felül a magyar nyelvben igen erős hagyomány szerinti írásmód elve*.
Amit az Árnybíró kapcsán említesz, az szerintem nem annyira fordítói, mint inkább szerkesztői hiba - hát igen, emberek vagyunk, hibázunk.
*: bár a személyes meggyőződésem szerint mondjuk a gésa és a szamuráj már tekinthető magyar szónak is (ha már a menedzser egyesek szerint az), tehát ezek nem igazán kivételek, de ez most nem olyan fontos
+ v3g374 "titka" szvsz annyira nem bonyolult: valószínűleg olyan billentyűzete lehet, amin nincsenek ékezetes billentyűk, és valamilyen okból egyéb számítástechnikai trükköket nem használ a probléma áthidalására. De az mondjuk nem értem, hogy ez mennyiben releváns.
1. A kiejtési gyorstalpaló egy szükségmegoldás. Még csak olyan helyen találkoztam vele, ahol a Hepburn-t kényszerből, jobb helyett használták. Nem hiszem, hogy ez lenne a követendő út, már csak azért sem, mert ez megint nem segít a szélesebb olvasóközönség megnyerésében.
2. Nem azt mondtam, hogy a nyelvtan szabályai kikezdhetetlenek vagy örök érvényűek - de jelenleg ezek a szabályok. Ez nem vita-, hanem ténykérdés. Egyesek szerint a j és ly különbségtétel a hülyeség, de attól még most bagoly és éj a helyes, nem a bagoj vagy az ély. Arról már lehet vitatkozni, hogy ez a szabályzat mennyiben célszerű, lásd Mascamaru ilyen irányú meglátásait és érveit.
3. Mi bajod a dzs-vel?
4. Az irodalmi művekben átírás célja nem az, hogy betűre pontosan az eredeti szó mi ábécénk szerinti leképezését kapjuk meg, hanem hogy az olvasó az eredetihez minél közelebb eső módon olvashassa (ejthesse) ki. A Raito is csak két betűben hasonlít a Light szóra, mégse megy rajta a hisztéria hogy miért csinálnak ilyet a japánok.
4. Annak, hogy egyes fordítók bénák, igazán semmi köze ahhoz, hogy milyen átírást kell vagy kellene használni. Más szavakkal: a fordítók bénázása NEM az átírás hibája. Amúgy is, a béna fordító angol átírással is bőven el tudja rontani, a jó meg a magyar átírás helyesen használja. Ha a fordító jól végezte a munkáját, akkor a magyar átírást olvasva is jól kell kiejtenie a szavakat. Nem akarok nagyot mondani, biztos vagyok benne, hogy ha nagyon akarnék, a magyar átírás minden helytelen használatára találnék legkevesebb száz olyat, ahol a Hepburn szabályait gyalázza meg a fordítópalánta.
5. Az írott szóalakra alapozni legfeljebb a japán oktatásban és a nyelvtudományban lenne hasznos, az esetenkénti eltér az írás és a kiejtés miatt az irodalmi művekben (és a mangákat és animéket még mindig inkább idesorolnám) nem mindig érné el a célját. Szóval szerintem az is elég lenne, ha a magyar átírást megfelelően és következetesen használná minden fordító.
v3g374:
Azért túlzásokba ne essünk! Attól, hogy más a személyes meggyőződésem, és agybajt kapok, amikor a témával kapcsolatban előkerülnek a szokásos hülyeségek, még tiszteletben tartom, hogy másnak esetleg a Hepburn jobban bejön - hát isteneim, lelke rajta, ízlésről meg amúgy se vitatkozunk. Meg hogy otthon, a sufniban ki mit használ, ahhoz se közöm, se érdeklődési köröm.
Azt viszont, hogy a Hepburn alkalmazása a mangáknál és az egyéb művek kiadásánál helyes, követendő vagy a közösség (és gyakorlatilag így az újabb kiadások) szempontjából célszerű volna, azt kétlem és vitatom, sőt.
Gilje: Az első kép volt a részletesen kifejtett álláspontod és a második az érdemi érvelésed, vagy fordítva?
Hát még jó, hogy az angol anyanyelvűek (vagy az övékkel legalább azonos szintű nyelvtudású személyek) megértik a nyelvjárásokat! De mondjuk középszinten... Volt olyan magnó felvétel, amin egy új-zélandi rádió riportere kérdezett egy texas-i fickót - az még csak nem is hangzott angolnak.
Szóval arról beszéltem, hogy abban reménykedni, hogy az egyszeri, előképzettség nélküli mangaolvasó pusztán azért, mert valamennyire (akár jól) tud angolul, már megközelítőleg helyesen fogja kiejteni a Hepburn-nel átírt japán szavakat, bármilyen vonatkozó előképzettség nélkül*, hát finoman szólva is túlzott optimizmusról árulkodik.*: persze lehetne azt mondani, hogy az ilyen olvasók nem érdeklik a kiadókat, de ez csak a belterjességet és a szélesebb elfogadás hiányát segítené elő, ami szvsz nem lehet cél
vadooc:
Azt emlékeim szerint sosem vitattam, hogy aki a Hepburn alkalmazását szokta meg, annak az a természetesebb. De itt most nem is a vájtfülűek esetleges problémáiról beszéltem, akik japán hanggal és angol felirattal nézik a letöltött animéket, hanem azokról, akik mondjuk a mangákkal találkoznak először (tehát nem ismerik az eredeti kiejtést).
Nem veszem veszekedésnek, amit írtál; viszont azt nem tudom, mi lehetne egyszerűbb annál, hogy felolvasod a leírt hangsort magyarul, és az (a lehetőségekhez képest) az eredetihez a legjobban hasonlító lesz.
Említsük meg ismét, mert ezt fontosnak tartom: a magam fogyasztói részéről mindegy, mivel írják át a japán szavakat, ha betartják a szabályokat és következetesek, mert mind a Hepburn-t, mind a magyar átírást folyékonyan tudom olvasni. Tehát nem a fogyasztói komfort igényem miatt tépem itt (meg mindenhol) a számat, hanem mert meggyőződésem, hogy mind a magyar nyelv és kultúra, mind a szubkultúra jövője szempontjából üdvösebb volna a magyar átírás használata.
De!
És ez itt most egy szupernagy DE; valójában egyéni szoc. prob., csak kikívánkozik
Egy: ha valakinek még további hozzászólni valója van az átírás témához, az ide írjon; akkor se fogok repesni az olyan ezerszer letárgyalt hülyeségektől*, hogy "Kánáme", "Agatha Christie -> Ágota Krisztina" meg "Krossz", de ott legalább nem lesz off.
Kettő: biztos, hogy érdemes előre négy oldalnyi hisztériát gerjeszteni azon, hogy HA a harmadik cím tényleg a VK és HA tényleg átírják a neveket, és nem intenek be azzal, hogy meghagyják a japán írásjeleket, hadd "örüljön" mindenki, aki az átírás ellen hisztizik, és HA magyaros átírást használnak majd, AKKOR meg lehet-e majd szokni vagy ez eleve kizárja a mű élvezetét?
Három: a partvonalról és a jegyzőkönyv kedvéért: a Verne Gyula meg a May Károly az nem átírás (mert 1. az átírás fel sem merül, mert SZINTÉN LATIN BETŰS** mindkét úr neve és 2. az átírt az Zsül Verne meg Kárl Máj lenne), hanem névfordítás, mint a Nagy Sándor, Hódító Vilmos, Kolumbusz Kristóf, Oroszlánszívű Richárd, n. Lajos, stb.
Négy: tényleg elég fárasztó nagyjából kéthavonta az alapvető evidenciákat (mi az átírás, mi a fordítás, mi a különbség, mikor melyiket használjuk, melyik mikor kerül elő, stb.) újra és újra elismételni. Ha valakit érdekel a téma, az olvasson már utána, legyen olyan jó, mert így nem lehet érdemi kérdésekről beszélgetni.
Öt: választ kizárólag érdemi érvelés kíséretében és csakis odaát, az Átírásban
*: megélem-e még, hogy mindenki tudatáig eljut, hogy ami latin betűs, annál fel sem merül az átírás; és hogy ami a japán szövegben latin betűs szó japán átírásaként került be, azt az eredeti latin betűs szóra kell visszaírni, nem a japán hangalak (valamelyik latin betűt használó nyelv szerinti) fonetikus átiratára?
**: vajon ezt még hányszor kell leírni, mire bejut a koponyákon belülre? Irgalmas istenek, hát mi ezen olyan érthetetlen? Ezt magyarázza már meg valaki...
A fenti spoiler tartalmáról csak és kizárólag a felgyülemlett keserűség tehet. Mea culpa, ruhaszaggatás, hamu a fejemen. Azért szeretek majdnem mindenkit, csak néha nem látszik. Értetek és nem ellenetek, ha értitek.
Nem tudom mit izéltek, úgy is biztos forrásból tudom, hogy a Ruróni Kensin meg az Árnybíró lesz a két újdonság
Ez a helyes hozzáállás